Cinsel İstismar, Prof Dr. ESİN KÜNTAY, Adli Tıp Uzmanı

Polat : ‘Çocuğun Hakları Var’ programımızda bu hafta yine çok önemli bir konuda çok değerli konuğum Prof. Dr. Esin Küntay ile konuşacağız. Kendisi gerçekten yıllardan beri çocuk hakları üzerine; özellikle sokaklarda çalışan çocuklar ve çalışan çocuklar konularında ama onlardan daha da önemlisi kız çocuklarının cinsel sömürü aracı olarak kullanılması, sömürülmesi, cinsel bir meta olarak kullanılması konusunda, çok güzel öncü çalışmalar yaptı. Birazdan konuları tüm boyutlarıyla tartışacağız. Hoşgeldiniz. Nasılsınız?

Küntay : Teşekkür ederim. Her zamanki gibi birlikte bir söyleşi yapacağımız için çok mutluyum.

Polat :  Sağ olun. Sizin çok ilginç bir geçmişten gelerek çocuk hakları üzerine çalıştığınızı biliyorum. Biraz kendinizi anlatır mısınız?

Küntay : Ben İstanbul Hukuk Fakültesi’nden mezunum. Daha sonra İngiltere’de eğitim gördüm ve Çocuk Suçları üzerine ihtisaslaştım. Bütün ümidim çocuk mahkemelerine yargıç olmaktı ama, o dönemler; 1960’lı yıllar, henüz daha çocuk mahkemelerinin olmadığı yıllar olduğu için ilk iş olarak, bir deneyim kazanmak adına İstanbul Emniyet Müdürlüğü Çocuk Bürosu’nda göreve başladım.

Polat :  Polis geçmişiniz var yani.

Küntay : Evet, evet. Yani aşağı yukarı işten ayrıldığım vakit Başkomiser olmak üzereydim. Beş yıl, 1963-1968 yılları arasında bugünün Çocuk Şube Müdürlüğü diye çalışan bir bölümün belki çekirdeğini oluşturan ‘Çocuk Bürosu’nda çalıştım. O dönemlerde Necdet Uğur’un girişimiyle kurulmuştu ve başında çok önemli birisi, Emniyet Müdürü Nuran Sayın vardı. Belkide hayatımı çok etkileyen, ustam olarak nitelendireceğim, son derece disiplinli ama çok içten, sıcak bir yapısı olan Nuran Sayın, çocuğa nasıl yaklaşılması gerektiğini ilk kez öğrendiğim kişidir. Kendisini şu anda tekrar övgüyle anımsamak istiyorum, hatırası önünde. Tabii ki böyle bir deneyim çok önemli. İnsan teorik olarak pekçok şeyi öğreniyor ancak, yetişmiş olarak işhayatına atıldığında beklide biraz da kafası beş karış havada, teorilerin uygulanması gerçeğiyle karşılaşıyor. Sahada çalışmak teori ile pratik arasında denge kurmayı öğretiyor.

O dönemlerde evlerinden kaça çocuklar denirdi bugün sokak çocukları deniliyor, o günlerde de vardılar. O dönemden bugüne bence bir çığ gibi büyüdü sorun diyebiliriz. Hani siz bana “Sayıca ne kadar büyüdü?” diye sorabilirsiniz ama bunu ifade etmem oldukça zor, çünkü sokak çocukları çok hareketli çocuklar; her zaman aynı mekanda kalmadıkları için, aynı çocukları aynı yerde bulup da resmi sayıları söylemek pek de kolay değil. Ama gözle görülür sayıca arttıklarını görüyoruz.

Polat :  O kesin. Hakikaten artıyorlar. Sonrasında?

Küntay : 1968 yılında Çocuk Bürosu’ndan ayrıldım. 1969’da avukatlık stajımı bitirdim. Avukat olabilecekken önce 3 yıl Robert Lisesi’nde İngilizce sosyal problemler ve sosyoloji derslerini okuttum. Daha sonra 1973’den bu yana üniversite hayatım var. Yani 73-2004; aşağı yukarı 40 senelik bir çalışma hayatı. En son Fen-Edebiyat Fakültesi’nin dekanlığından emekli oldum. Ama her zaman öğrencilerimizle yaptığımız bütün çalışmalar ve de benim yaptığım alan çalışmaları hep İstanbul Emniyet Müdürlüğü’nün değişik birimlerinde oldu. En son gene Asayiş Dairesi Ahlak Büro Amirliği’nde yaptığım çalışmadan biraz önce söz ettiniz; cinsel yönden sömürülen kız çocukları. Bunlar da tabii gene evden kaçan çocuklar. Belki biraz sonra neden, niçin, başlarına ne gibi şeyler gelebilir, hisleri nelerdir; bunları da tartışırız.

Polat :  Peki şimdi ben biliyorum ki; biraz önce siz de söylediniz; rakamsal olarak net ifade edilemese bile her geçen gün artarak karşımıza çıkan sokaklarda yaşayan, çalışan çocuklar problemi var. Türkiye’de bu problemi tanımlamak için neler söylersiniz? İlk aklınıza ne gelir? Neden Türkiye’de eskiden de vardı, bugün de artarak var, yarın da var olacak gibi gözüküyor?

Küntay : Bu kentsel bir olgu. Sokak çocuğu dediğimiz zaman büyük kentlerin sorunu gibi düşünülmesi gerekiyor. Ve de büyük kentler istikametinde güçlü bir toplumsal hareketlilik yaşıyor Türkiye. 1950’li yıllardan bu yana. Bugün de bu kentleşme sürecinin hızında herhangi bir azalma olduğu söylenemez. Mesela İstanbul gibi büyük bir kent yörüngesinde büyük bir nüfus hareketi, yani toplumsal hareketlilik var. Buna bağlı olarak yeni gelenler bir istihdam sorunu, işsizlik problemi, konut sorunu gibi pek çok sorunu yaşadığı vakit, bu kentte tutunmaya çabalayan ailelerin çocukları olabiliyor çoğunlukla sokak çocukları. Tabii ki bu bir kentsel sorun. Bir yerde ekonomik sorunlardan da, toplumsal boyutu var ama ayrı düşünülemez. Giderek zorlu yaşam koşulları diyelim; insanları şehir hayatına iterken şehir hayatına uyum, adapte olabilme sorunları var, kentlileşme sorunları var ki bunlar tam anlamıyla kentleşemiyorlar ne yazık ki. Gitgide de bence yeni gelenler açısından da böyle bir yoksulluğun nöbetleşe olduğu vurgulanıyor. Yani nöbetleşe yoksulluk gibi düşünülüyor. Enformasyon toplumunda sadece nitelikli insana gereksinim var. Niteliği olmayan işçiye herhangi bir ihtiyaç olmadığı için iş bulamayan kişilerin farklı marjinal sektörlere veya suç odakları içine kaymaları olasılığı çok yüksek. Ben bundan kaygı duyuyorum. Yakın gelecekte gasp, hırsızlık gibi suçlar bu çocukların arasında yaygınlaşacak.

Mesela sokakta çalışan çocuklar literatürde sokaktaki çocuklar olarak değerlendiriliyor. Biraz daha sokaktaki çocuklardan farklıymış gibi algılanması gerektiği ifade ediliyor. Literatürde öyle ama ben bu ayırımın tam da doğru olduğunu düşünmüyorum, çünkü birisinden ötekine kaymak da çok kolay yani.

Polat :  Tabii, aralarında kesin bir sınır yok. Aslında sokakta yaşayan çocuk ve çalışan çocuk böyle net bir çizgiyle ayrılmış iki grup değiller. İç içeler. Bazen bakıyorsunuz o çocuk öteki gruba geçiveriyor.

Küntay : Geçiveriyor çünkü bir model olarak algılıyor. Mesela çocuğa sorduğun vakit; “Sokakta kimler var? Kimleri görüyorsun? Başka senin gibi çocuklar var mı?” gibi, kendisi de ne yazık ki o da toplumun yaptığı bir şeyi yapıyor, tinercilerden mi söz ediyorsun diye adeta o da etiketliyor. Sonradan “onların yaptığını merak ediyorum ben de bir kere denemeyi düşünüyorum” diyen çocuklara rastladık. Bu beni ürküttü doğrusu ve babalara da bunu açıkladığımız vakit, çünkü çoğu bunların Güneydoğu yada Doğu Anadolu’dan göç eden ailelerin çocukları İstanbul’dakiler, biraz duyarsızlar yani bunun farkındalar, çocuklarının başına gelecek zorlukların, risklerin farkındalar da sırt çeviriyorlar. Bilmiyormuş gibi davranıyorlar. Çok çocukları var. Bakın çok çocukluluk da bir problem.

Polat :  Ben de bunu vurgulayacaktım. Bilgi Üniversitesi’nde bir grup öğrenciyle sokakta çalışan çocuklarla ilgili bir araştırma yapıyoruz. Bugün son yaptıkları çalışmalara bakıyordum ve ilk beş bilgi formunda “kaç kardeşiniz var?” sorusuna verilen cevaplar; 12, 8, 11, 7 ve 9’du. Rakamlar inanılmaz ve tabii nüfus planlamasının olmayışı da bambaşka bir sorun. Nüfus planlaması Türkiye’de eğer organize edilemezse; biz ne yaparsak yapalım, ülke ne gibi önlemler alırsa alsın çözüm bence olmayacak.

Küntay : Sokaktan geçen bir kişiye sorduğunuzda; “Türkiye’nin bir numaralı sorunu nedir?” diye hep file konusu dile getiriliyor. “Pazarlarda filem dolmuyor” deniliyor. Aslında bu nüfus planlaması sorunu. Sadece sokak çocukları yada sokakta çalışan çocuklar açısından değil, aynı zamanda eğitimde yaşanan problemler de, çocuk ölümleri problemi de hep nüfus planlaması sorunu. Çocuk Hakları dediğiniz vakit en önde gelen çocuk hakkı, ‘yaşama hakkı’dır. Çocuk dünyaya getiriyorsunuz ama 0-5 yaş çocuk ölüm oranları çok yüksek. Türkiye çocuk ölüm oranı en yüksek ülkeler arasında yer alıyor. 0-5 yaş 1000 çocuktan en az 46’sı ölüyor. İsveç ile mukayese edecek olursak, İsveç’te ölüm oranı binde üç. Bu sosyal yapıda ki yanlışlıkları ortaya koyuyor. O zaman yaşatamayacağın, fiziksel, psikolojik, fizyolojik ihtiyaçlarını karşılayamayacağın çocukları dünyaya getiriyorsun. Gerçekten de doğru düzgün nüfus planlaması yok bu ülkede. Halbuki Anayasa’da da yeri var. Anayasa’nın 17. maddesi; “herkesin yaşama, maddi, manevi varlığını geliştirme hakları var” der. Demek ki burada, hem de bölgeler arası çok büyük dengesizlik var ailelerin çok çocukluluğu açısından. Yaptığım araştırmalarda ailelerde genelde 4-11 çocuk arasında çocuklar olduğunu gördüm ve bunların %70’i 8-11kardeş arasında. Birkaç eşli olupta 20-22 çocuğu olanlar var. Onlar evlenme olarak algılıyorlar; tabii ki evlenme değil. Bizde tek eşlilik sadece yasal olarak geçerli ama işte birkaç karım var gibi algılamak suretiyle 20-22 çocuk yapılıyor. Bu kadar çok çocuklu ailede çocuğun değeri kalmıyor. Oysaki en değerli varlığımız çocuklarımız. Geleceğimiz onlara bağlı. Geleceğimizi yetiştiremeyip, eğitemediğimiz sürece bir zaman gelecek, onların yükünü omuzlarımızda taşıyamayacağız.

Polat :  Çok katılıyorum.

Küntay : Bu olaylar artacak gibi geliyor bana, biraz ürküyorum. Nitekim sokakta çalışan çocuklara dönersek, çocuklara yetenek ve becerinin kazandırılmaması çok kötü. Bu çocukların eğitime kazandırılmaları çok önemli. Ancak bu mümkün olamıyor çünkü, çocuklar mendil satarak, tartı ile kilo ölçerek para kazanabiliyorlar. Bunu hizmet vererek yapmıyorlar aslında. Çocuklara hep sorduğum bir soru vardı; “kaça alıyorsun, kaça satıyorsun?” diye. Sötledikleri kadarıyla çok da küçük miktarlara alıyorlarmış ama çocuklar genellikle “İnsanlar bana acıyor yüzbin lira veriyor, mendili de almıyor” diye cevap verdiler. Bu birkaç sene önce yapılan bir çalışmaydı. Çocuklar iş yapmadan havadan para kazanıyorlar. Bunları söyleyenler 4-5 yaşlarında çocuklardı. Bunu söylerken gerçekten ürktüm. Hakikaten pompalanan başka bir düşünce biçimi var. Hemen köşeyi dönelim, havadan para kazanalım gibi. Bu çalışmayı yaptığım dönemde Vali Kutlu Akdaş Beydi. Kendisi çok arzu ettiği için bizden böyle bir pilot çalışma istemişti. Ancak çalışmanın ardından bugüne kadar soruna çözüm getirilemedi. Hiçbir şey yapılmıyor demek istemiyorum. O çok yanlış olur. Çaba gösteriliyor ama ona karşılık gene de bu çocuklar sokaklarda olduğuna göre eğitim görmüyorlar, büyüdüklerinde ne yapacaklar diye düşünüyorum. Beyoğlu’nun en hareketli, en canlı mekanlarında dolaşıyorlar. Bu çocuklar ne yapacaklar? Ya marjinal sektöre kayacaklar ya suç odaklarının eline geçecekler; suç işleyecekler. Her gün medyada gasp haberleri okuyoruz, izliyoruz. Bu tip olayların artacağı yönünde bir kaygım var.

Polat :  Sorunlar büyük ve bunları aşmak zorundayız. Bunu başarmak için hem teorik anlamda, akademik anlamda hem de sivil toplum anlamında ve sahada bir çok insan çok işler yapmaya çalışıyor. Siz de bunların içerisinde ki öncülerden birisiniz. Neler yapıyorsunuz yada neler yapılmalı? Biraz onlardan bahsedelim.

Küntay : Bir bölüm arkadaşımla beraber uluslar arası bir kuruluş için yaptığımız en son araştırmamız çok ilginçti. Söylemiş olduğum gibi İstanbul Emniyet Müdürlüğü çıkışlı olmamın da büyük yararı oldu bu çalışmada. Bana hak tanıdılar, destek verdiler, böyle bir alan çalışması yapmama fırsat tanıdılar. Aile içi şiddet, sömürü, istismar konuları, onun dışında çok önemli bir değer olan aile namusu değeri - bekaret konuları gibi nedenlerle kız çocuklar evden kaçıyorlar. Bu kız çocukları erkekler gibi sokakta kalamıyorlar, zorunlu olarak bir yerde barınmaları lazım.

Polat :  Doğru da yapıyorlar çünkü sokağın riskleri var.

Küntay : Çocuk kaçtığı vakit sokağın riskleri onu sarmalıyor. Tabii bir yere kafasını sokacak. Bunun için çok çekici odaklar var sokaklarda; kendi gibi evden ayrılmış, biraz daha tecrübeli, deneyimli kişiler var. Kendilerinin herhangi bir niteliği yok, ne yapacaklar? İyi hayat vaatleriyle, “gel sana kafanı sokacak bir yer verebiliriz, çok para kazanabilirsin” gibi vaatlerle kandırılıyorlar. Burada küreselleşme dalgasının çok büyük etkisi var. Medyanın renkli yaşamı körükleyen programlarının etkisi var ne yazık ki. O çocuklar medyada devamlı yokluktan starlığa gelmiş insanları izliyorlar ve otomatik olarak ben de olabilirim fikrini geliştiriyorlar. Böylece çıkmaz bir yola giriyorlar. Tamamen sömürülüyorlar. Bu çocuklar literatürde ‘ticari seks işçisi’ olarak tanımlanıyor. Ben bu tanıma da çok karşıyım. Yani ticari seks işçisi dediğiniz vakit ücretini alıyor ve işçilik yapıyor diye düşünüyorlar.

Polat :  Sanki yasalmış, çocuk kendi rızasıyla çalışıyormuş gibi. Halbuki öyle bir şey yok. Çocuk var olabilmek için, bir yerde barınabilmek için bu duruma düşüyor, düşürülüyor. Ayrılmaları ise mümkün olmuyor çünkü, fuhuşun olduğu yerde şiddette var.

Küntay : Toplumun bu çocuklara bakış açısı çok ters. Hep adlandırarak, isimlendirerek, etiketleyerek bakıyorlar. Halbuki hiç öyle bir şey yok. Ne rıza var, ne istek var. Arkada bir hayat kavgası var. Başıboş kalmış, yapabilecek hiçbir şeyi yok. Kendi dillendirdikleri şekilde; “Ben bugün köle gibiyim, çağdaş toplumun kölesiyim, ne yapabilirim, herkesin haftada bir kere dinlenme hakkı var benim o hakkım bile yok, ben mecburum, otelimin parasını ödeyeceğim, kimse bana bir fincan kahveyi bedava vermiyor - ödemek zorundayım, ve mecbur oluyorum o discoların kapısına tekrar gitmeye”. Bu ifadeler bir çıkmazı işaret ediyor ve bu çocuklar kendileriyle ilgilendiğimizi görünce bize soruyorlar “ne yapabilirim” diye.

Polat :  Peki, çocuk, aile baskısı yada istismar nedeniyle, töre cinayetine kurban gitmemek için yada medyada sunulan pırıltılı yaşamlara özenip kaçıyor veya birisine aşık olup peşinden geliyor ama sonradan ortada bırakılıyor, satılıyor yani kandırılıyor – bir şekilde evinden ayrılıyor.

Küntay : Genelde sizin söylediğiniz son neden çok büyük rol oynuyor. Genç bir erkek arkadaşı olabiliyor. Zamanla beraber olma kaçınılmaz bir son olarak önüne çıkıyor. Birlikte bir kere olduğu vakit “Artık ben eve geri dönemem”, “namus her şeydir, ben yitirdim” şeklinde anlatısı; çocuğun kültürel değerlerimizi nasıl içselleştirdiğini gösteriyor bu. O bakımdan çocuğa çok daha toleranslı davranmak, buna karşı yasal düzenlemeleri de töre cinayetlerinde gördüğümüz gibi ‘ağır tahrik’ gibi toleranslardan arındırmak gerekiyor.

Polat : Kesinlikle. Peki, çocuk kaçtı ve İstanbul’a geldi. Nitelikleri yok bir işte çalışamaz ancak yaşamak zorunda. Bu noktada bu çocukların yolu mafya ile mi kesişiyor? Organize çeteler mi var? Yoksa böyle çalışan başka çocukları mı buluyorlar? Nasıl bir süreç yaşanıyor? 

Küntay : Şimdi şöyle. İstanbul’a geldi diye bir konu yok genelde. Çünkü İstanbullu çocuklar da kaçıyorlar evden. Tabii ki Anadolu’dan kaçanlar var aralarında ama İstanbul’da evlerinden kaçanlar da önemli bir oranı oluşturuyor. Bunu bir üçgen gibi düşünün. Cinselliğini satışa sunan çocuk var, müşterisi var ve aracılar var. Çocuk, aracıya yakalanıyor. Bu aracı bir çok yerde kendisinden yaşça biraz daha büyük ama bu alanda daha deneyimli bir kadın veya kız olabiliyor yada arkadaş gibi görebileceği veya aşık olabileceği bir erkek oluyor. Aracı, çocuğu vaadlerle kandırıyor, bir müddet iyi davranıyor sonra da fuhuşa zorlamaya başlıyor, borca sokuyor.

Ben burada meselenin bir miktar tabii organize boyutu olduğunu da düşünüyorum. Düşünmüyor da değilim. Mesela çocuklar anlatırken iç içe bir şey var. Bunlar çoğunlukla ilaç bağımlısı oluyorlar zaman içerisinde. Yaptıkları işten o denli nefret ediyorlar ki işte ne kullanabilir? Esrar. Ama çoğunlukla ilaç bağımlısı yani reçete ile satılan ilaçları piyasadan, nereden alındığı da ortada yani, nerede satıldığı. Tek tek alabiliyor. Hap bağımlısı oluyor bu çocuklar. Şimdi anlatırken işte böyle kendilerine özgü tabirleri var, biraz öğrenmek lazım iyice anlaşabilmek için. Kendi aralarında sarı sarma, çarşaf sarmak, kuru basmak falan diye konuşuyorlar. O zaman anlıyorum ki çocukların bazıları hem çocuk satanlarla bir aradalar hem de uyuşturucu örgütlerinin içindeler. Bunlara uyuşturucu sattıklarını düşünmüyorum. Mesele oraya kadar gitmeyebilir ama en azından kendisini satanın aynı zamanda uyuşturucu maddeleri sattığını gördüklerini anlatan çocuklar var.  Fuhuş ve uyuşturucunun iç içe olduğu bir durum sözkonusu.

Polat :  Zaten dünyada da bakıldığı zaman fuhuş, uyuşturucu, çocuk kaçırma, hepsi iç içe geçmiş bir zincir ve kara para buradan kaynaklanıyor. Tabii çocuk fuhuşu bugünün sorunu değil, eskiden beri vardı ama bugün artık iyice gün yüzüne çıktı.

Küntay : Tabii. 1999’da İLO’nun 182 sayılı sözleşmesi Cenevre’de imzalandı. Birleşmiş Milletler Çocuk Hakları Sözleşmesi kadar olmasa da tarag bulma açısından oldukça geniş kapsamlı bir sözleşmedir. Biz de taraf devletiz. Bu; çocukların en kötü koşullarda çalıştırılmasa son verilmesini ve önleyici ivedi tedbirlerin alınmasını hükümlendiren bir sözleşmedir. En kötü koşullarda çalışma; fuhuş, ev hizmetlisi olarak çalıştırma, diğer ticari sömürüler ve bugün çok gündemde olan önemli konulardan bir tanesi olaran çocuğun pornografik malzeme olarak kullanılmasını kapsar.

Polat :  Çocuğun pornografide kullanılması belki de birinci sırada gelen konulardan bir tanesi.

Küntay : Pornografik malzeme olarak çocuğun sömürüsü de yeni bir tema değil. Geriye doğru baktığım vakit, 1960’lı yıllarda gazetelerde sık sık ‘artist olmak isteyenler’ şeklinde ilanlar olurdu. Özellikle evlerinden kaçan kız çocukların bu ilanlara kanmak suretiyle o adreslere gittiğini biliyoruz. Nitekim bunlardan bir tanesi ki bütün yaşam sürecini takip ettik sonradan. Çok çok güzel bir kızdı ama ne yazık ki şu anda hayatta değil, sonu ölümle noktalandı. Bu çocuk gidiyor bir adrese ve film artisti olmak istediğini söylüyor. Orada “ne kadar iyi resim veriyorsun, fotoğraf veriyorsun görelim” diyerek fotoğrafını çekiyorlar. O dönemlerde bluzunu üstünden çıkarması, gömleğini biraz omzundan düşürmesi müstehcen sayılırdı. Bu fotoğraflar çoğaltılıp Sirkeci’de postanenin önünde satılırdı. Biliyorum çünkü Emniyet Müdürlüğü Sansaryan Han’daydı. Fotoğraf makinesiyle çocuk sömürü olayı. Çocuk tabii bunu bilmiyor, artist olacağını varsayıyor falan. Sonra bu kişi basılmıştı. Kendisi mahkeme kanalıyla ceza evine konuldu. Yalnız bir gazetenin en arka sayfasında çocukların resimleriyle bir haber çıktı. Ben sonra yeniden arşivlerden bu gazeteyi buldum.  Haberin ertesi günü çocuklardan birisi; sömürüldüğünün farkında değilmiş, öğrenince intihar etti. Bugün de yine, yapılan araştırmalara bakıyoruz, sömürünün farkına varınca çocuklar intihar ediyorlar. Günümüzde Sirkeci’deki tel raylardan internet sitelerine kaydı çocuklar.

Polat :  O tarihlerden bu yana hiçbir şey değişmemiş, sadece teknoloji girmiş içine.

Küntay : Evet. Bu sömürüyü yapanlar insana en yakın kişiler. Biz bu yönde servis içi eğitim de yapıyoruz. Özellikle çocuk polisine. Bazı yurtdışından uzmanlarda katılıyorlar eğitimlere. Onlarda sömürünün en yakın, en güven duyulan kişiden geldiğine katılıyorlar. Ticari seks işçisi olarak çalıştırılan kız çocuğunun önce büyük güvenini kazanıyorlar. Önce o güven ilişkisinin kurulması lazım. Ondan sonra çocuk tam anlamıyla sömürüldüğünün ayırtına varamıyor. Giderek şiddetle ve gerçeklerle karşılaşıyor.

Bir de otostop yaparak çalışanlar var. Onlar parayı kimseye kaptırmama telaşı içinde büyük tehlikelere atılıyorlar. Ben onları adeta sisli havada uçmaya çabalayan pilotlara benzetiyorum. Hava sisli, uçmaması lazım ama uçuyor. Onları çok büyük riskler bekliyor. Hertürlü aşağılanıyorlar, dayak yiyiyorlar, bir tanesinin boynunda kesik izleri vardı, uzak açık alanlara götürülüyorlar, 5-6 kişi tarafından kullanılıyorlar. Çok büyük riskler var ancak ne yapacak yaşamını sürdürmesi lazım. Yoksa toplumun algıladığı gibi bunlar buradadır, bunlar isteyerek bu yolu seçtiler değil. Buna kesinlikle karşıyım ben. Öyle bir şey yok. Sosyal araştırmalar bu bilgilere ulaştığı andan itibaren önlemler alınmalı. Yani politika önerileri araştırma verilerine dayalı olarak yapılmalı. Biz bu gerçekleri ortaya koyduk ve nitekim büyük bir adım atabildik. Yani şimdi resmen böyle. Bu çocuklara yardım edecek platformlar oluştu. Çocukların sığınabilecekleri bir mekan hatta şimdi ikinci adım.

Polat :  Çok doğru. Politikaların muhakkak araştırmaların, verilerin ışığında geliştirilmesi önemlidir. Sorunun niteliği nedir, ciddiyeti ne boyuttadır, kimleri kapsar, neden ortaya çıkıyor gibi sorulara cevap verecek veriye ihtiyaç var. Araştırmalar çok kısıtlı çünkü Devlet’in bunun için ayırdığı fonlar çok kısıtlı. Bunun ötesinde, özellikle araştırma konusunun çocuğun ticari cinsel sömürüsü olduğu durumda, araştırmalarda ne gibi zorluklar olabiliyor?

Küntay : Konu çok duyarlı olduğu için ve bu işler toplumda gizlilik içinde yürüdüğü için; toplum bu konuda bilgi sahibi değil, suçluyor çocukları ve size destek vermiyor, araştırma çok zor yapılabiliyor. Bir çok yerden kolay destek alamadık biz. Söylediğimiz vakit; “Yok canım Türkiye’de böyle şeyler mi var?” diyenler oldu. İnsanlar inanmadılar. Diyelim ki veriler var. “Kaç kişi?” derseniz, rakam verilecek kolaylıkta değil bu meseleler. Kız bir gün bir discoda bulunur, polis kovalar ertesi gün başka bir yerde olur. Masaj salonlarına giderler, otostop yaparlar. Tıpkı sokak çocukları gibi sürekli gezerler. Rakam söylemek kolay değil ama bu çocuklar varlar ve onlara elimizi uzatmamız lazım. Bir sosyal araştırmayla neticeye ulaşılmalı.

Polat :  Tabii yapılanlar kağıtlarda kalmamalı. Gerçeklere dönüşmeli. Bu çocuklar travma yaşıyorlar ve kurtulmayı bekliyorlar.

Küntay : Kesinlikle kağıtlarda kalmamalı. Çocukların sonradan rehabilite edilmeleri gerekiyor. Bu çocuklarla uğraşmak hiç kolay değil. Uzun zaman gerekiyor, tolerans gerekiyor.

Polat :  Bu çocukların kendi yaşamları içerisinde depreme uğramış olmalarının; çok büyük travmaları yaşamanın dışında başka bir toplumsal boyutta sorunları var: Bulaşıcı hastalıklar. Son yüzyılın en büyük belası kabul edilen AIDS’in en büyük bulaşma yollarından bir tanesi de bu. Çocukların bizzat uğradıkları hasarın dışında topluma da böyle bir açmazı var.

  

Küntay : Tabii bu çocuklar işleri bittiğinde kendi yaşıtlarıyla eğlenmeye gidiyorlar, yaşıtlarıyla birlikte oluyorlar. Sanılanın aksine öyle farkedilmiyorlar.

Polat :  Biz toplum olarak bazı şeylere gözümüzü kapatıyoruz. Devekuşu gibi kafamızı toprağa gömüyoruz. Kendi canımız yanana kadar hiç ilgilenmiyoruz. Duyarsızız ama sıklıkla “gasp edilmek istemiyoruz, sokaklarda yürüyemez hale geldik” şeklinde yakınıyoruz. Herkes suç çetelerinin arttığından bahsediyor ama bunlar nereden çıktı, nasıl arttı kimse sormuyor. Peki sormak, sorgulamak gerekmiyor mu?

Küntay : Aslında bizim de hep vurguladığımız bu. Toplumu bilinçlendirme çok önemli. Toplum bilinçlenirse sırt çevirmez. Sadece ortaya bir olay çıktığı vakit çocukları “tinerciler” veya “küçük fahişeler” diye suçlayarak, etiketleyerek olmaz. Bu çocuklar toplumda kurtulunması gerekli “pislikler” olarak algılanıyorlar. Bu korkunç bir yaklaşım. Eğer bu çocuklar varlarsa bundan hepimiz sorumluyuz.  Onun için hepimiz bunun bir ucunu tutmalıyız. Bu konuda çalışan sivil toplum örgütleri var. Resmi otoriteler var. Onların bir kere işbirliği yapmaları çok önemli.

Toplumun bilinçlenmesine bir örnek verelim. Sokakta mendil satan çocuklara para vermeyin, evlerine götürüyorlar, aileleri çocukların elinden bu parayı alıyorlar kendileri çalışmıyorlar diye anlatıyoruz. Aldığımız yanıtlar hep “acıyoruz, karnı aç” oluyor. Aslında bu o anlık vicdanını rahatlatmak. O an acıyor sonra kafasını çeviriyor ve unutuyor. Düşünmüyor ki o çocuk büsbütün batağa doğru saplanıyor. Bütün mesele o. Suçlamak değil, olayadaha değişik açıdan bakmak. Medyayada çok önemli rol düştüğüne de inanıyorum. Bu konuda yani ciddi programlar yapılması gerekiyor. Örneğin, tecavüze uğramış bir çocuk haber malzemesi olarak 2-3 dakikada aktarılıyor topluma. Nedenlerine, çözüm önerilerine yerverilmiyor. Toplum da “vah vah” diye seyrediyor, duyguları harekete geçiyor ama uçsal ve rasyonel davranma eğilimine herhangi bir katkı da getirmiyor bütün bunlar.

Polat :  Sadece sansasyonel düzeyde kalıyor, merakı gideriyor ama düşünmeye; “ne yapabilirim” diye sorgulamaya sevk etmiyor.

Küntay : Çocukla ilgili çalışanlarında uzmanlaşması, hizmet içi eğitimler almaları gerekiyor. Uzmanlaşmak hem bilgi edinmek hem de saha da uygulamak anlamında olmalı.

Polat :  Çok haklısınız. Gerçekten toplumun bu konuda bilgilenmeye ihtiyacı var. Buna katkımız olsun diyerek www.0-18.org adresinde bir web sitesi kurduk. Çocuk haklarıyla ilgili hertürlü konu hakkında bilgi ve görüşlere yerveriyoruz. Önemli bir kaynak oluşuyor.

Sayın Prof. Küntay; sohpetiniz için size çok teşekkür ediyorum. Bugünün son mesajını sizden duyalım istiyorum.

Küntay : Benim toplumdan bir isteğim var: herkese empati ile yaklaşmaları gerektiğini düşünüyorum. Yani başka bir değiş ile “ben bu çocuğun yerinde olsaydım veya benim çocuğum bu çocuğun içinde bulunduğu koşullar içinde olsaydı ne yapardı” diye bir kere daha düşünerek sıcak yüreğiyle bu çocuklara ellerini uzatması gerekiyor. Aksi halde, anlayış göstermemenin sonuçları çok daha ciddi problemlere doğru götürecek.